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第7章 透视“力拓间谍门”(2)
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“倒戈”只是为了生存
即使中小企业不“倒戈”，发出一个声音也没用，价格不是你决定的，价格是华尔街决定的。
王牧笛：这样看好像在整个这种谈判过程中，“间谍门”只是一个小得不能再小的事情了。
李银：教授刚刚说到四大粮商的时候，我想起去年我在上海采访过嘉吉的中国总裁——就是ABCD的C。他跟我说很多人都认为是四大粮商操控中国的大豆市场，他说其实你们要去看看华尔街，他说他们虽然也在芝加哥交易所做大豆期货，但他们的金额是微不足道的一小部分，更多的金额从哪来呢？华尔街的投行们。
郎咸平：这是对的，四大粮商它们操纵不了期货价格，因为它们资金量不够，技术也不纯熟，可是我告诉你，它们是勾结在一起的，比如说大豆，华尔街拉抬大豆价格，我们高价进口，“哗”打下来，我们全体倒闭，四大粮商刚好进来收购，好巧合哦！对，价格不是你操纵，我讲得很清楚是华尔街操纵的，可你配合得很好啊。这是什么——四大粮商就是国际势力所支持的。
王牧笛：你说这个谈判咱们不懂谈判规则，咱们处于弱势、处于被动，没有定价权，现在问题在于哪里呢？咱们连议价能力都没有，有外患还有内忧。你看这次铁矿石谈判的过程中，38家中小钢厂“倒戈”。
李银：38家中小钢厂它是跟那个澳洲的矿商达成一个定货价，这并不是直接接受它的那个价格，因为最终的价格还没出来。这个定货价达成之后，等我们这边谈完了，再依这个谈好的价格多退少补。可是为什么它会这么做呢？很简单，中钢协不能代表它们的利益，代表的是大型钢厂的利益，中小企业其实是面临淘汰的一方，工信部5月份出台的那个政策——钢铁要兼并重组——就是要把这些过剩产能解决掉。
郎咸平：这就是要把落后的小钢厂淘汰掉。
李银：对。但它们想生存对不对，要生存就必须要开工，没有材料怎么开工？这必然会造成被人分化这样一个结果。
王牧笛：所以咱们内部阵营分化，拧不成一股绳，发不了一个声音。
郎咸平：发出一个声音也没用，价格不是你决定的，价格是华尔街决定的。当它决定了石油、小麦、大豆的价格之后，钢铁的价格就决定了。而且它们这么强硬，因为背后就有国际势力支撑着，包括某某某国家的政府在背后支持着它们，因此你谈不下来。
王牧笛：而且定价权一旦易手的话，一旦不在中国这方面，现在国际大宗物资市场就出现一个问题。
郎咸平：过去不在中国手中，现在也不在，未来也不会在中国手中，因为华尔街的最高战略指导思想就是取得定价权，它绝对不会让给我们的。包括最近广东搞了一个什么钢铁期货市场，那我只能批评你太不了解国际游戏规则了，你想透过期货市场控制定价权，那你太单纯了，华尔街不会放的。
王牧笛：那基于这个现实，你会发现一个问题：中国买什么，什么涨；中国卖什么，什么跌。
郎咸平：因为这是华尔街的一个战略指导思想。我举个例子，比如说你要拉抬大豆价格，你要拉抬农产品价格，你怎么拉？就前两年，这个大米价格不是狂涨吗？
李银：2007年的时候。
郎咸平：对，国际市场大米价格是我们的好几倍，怎么拉抬的？首先要造谣。造什么谣？造一个你都能够相信的谣，比如说中国经济发展太成功了，老百姓更富裕了，所以中国人一餐饭要吃5碗饭。那老外一算13亿乘以5碗饭——65亿碗饭啊！就凭这一点就能够拉抬价格。你可能不要说：“哎呀，郎教授你胡说八道，我们怎么吃5碗饭？”外国人根本就不理解中国，你怎么忽悠，他就怎么相信，就是因为说中国需求量大，这就是一个很好的由头，以此拉抬期货价格。我再给你一个数据：2008年、2009年全世界粮食总产量是21.6亿吨，粮食总需求只有21.5亿吨，而且年底吃不完的累计库存还有3.4亿吨，标准的供过于求。那我问你价格为什么不跌反涨呢？就是因为华尔街利用中国因素造谣，让全世界其他人都相信中国人吃饭吃得越来越多，所以才能够在期货市场拉抬价格，而且是在供过于求的情况下拉抬价格。
王牧笛：而且我看媒体开玩笑说这个华尔街只拉抬大米的价格，不拉抬小麦的价格，为什么呢？因为吃大米的人比较落后他好骗，吃小麦的人不好骗。
郎咸平：这是我讲的话，我就常常讲，为什么拉抬大米价格不拉抬小麦价格呢？因为相对而言，吃大米的国家都是比较贫穷、落后、愚昧，比较好操纵。
李银：但我觉得要为中钢协说一句好话，事实上这一次谈判已经有两个突破了。第一个突破就是，之前的谈判都是以财政年度为一个时间单位，这一次中钢协虽然是骑虎难下地达成了半年度33%的降幅，可是是半年度，就从今年4月份到今年10月份，而10月份开始的第二个半年度还没谈好，这是一个突破。
郎咸平：还突破呢。
李银：这是一个进步啊！
郎咸平：到下半年又涨了。你还不如谈一年降价33%好一点，我觉得不但不是突破还是个倒退。今天石油价格涨到65美元、66美元了，怎么办呢？那铁矿石就要涨了，所以半年之后谈铁矿石，我告诉你又要涨价了。
王牧笛：而且还有一个很有意思的现象就是，中国这帮钢企的老板其实乐得见到这个价格上涨，因为现在价格是所谓的双轨制，一个长协矿的价格和一个现货的价格有一个极大的价差，正是因为有价差才有投机倒把的机会，所以业内的潜规则就是靠倒矿会比生产钢铁更赚钱。
李银：我先透露一个信息给你们，这个媒体还没报过。
王牧笛：这是猛料。
李银：据说那个被抓的谭以新，他从每一艘船的船矿上，可以获得至少200万人民币的收益。
郎咸平：一艘船？
李银：对，如果以一艘普通的船15万~20万吨来计算，那么他每吨可以获得两美元收益，怎么分呢？100万他自己拿着，另外100万给他团队。这个收益是他工作那么多年也得不到的吧。
王牧笛：而且据说这种倒卖，公开的利润已经达到200亿元了。
李银：其实咱们国家有铁矿石进出口资质的企业并不多，它下面挂靠着很多代理商，从利益出发，当倒卖矿能赚钱的时候，他们为什么不倒卖？2008年年初的时候，铁矿石进口的价格可能也就是700美元一吨，卖到咱们中小企业那里就被double了——翻倍了。
谨防内鬼
我们团结一致，谈判形式也只能有稍微的改观，不可能扭转大局；如果我们再被各个击破的话，就更弱势。
王牧笛：难怪中小钢企“倒戈”了，它受欺负受得很厉害，这种差价让它成本就又上升了一倍。一般来说有间谍，就一定会有内鬼嘛。刚才你说谭以新算是揪出来的一个内鬼，其实在去年奥运会的时候，媒体就已经报料，这几大矿山包括那个必和必拓，就请中国这些钢厂的老板们组团去看奥运，还请了一些女明星给他们唱歌剧。
郎咸平：还有让他们的子女到澳洲念书。
王牧笛：对，好像他们的子女念书的费用都是这些矿商出的，所以内鬼也是要揪一下的。
郎咸平：不过这个所谓的内鬼啊、间谍啊就只是一个结果，大家不要把它当成一个谈判失败的原因，不是原因，原因是什么？就是华尔街掌握定价权。
王牧笛：这是一个宏观的问题。你往具体看，其实情报工作还是很重要的。你看力拓在华的销售团队，它从来不在内地开会，怕被窃听，它跑到中国香港、跑到新加坡去开会。这叫什么？看看人家做贼的是怎么防盗的。
李银：而且我相信这个事情对谈判确实有一定影响的。
郎咸平：当然，就是你被各个击破之后，你又不掌控定价权，你就更弱势了，就这么简单。
李银：其实中国一直想拿定价权，从2003年中国经济增速开始，铁矿石需求变高的时候，就一直在谈判。
王牧笛：它怎么就拿不到呢？你说咱们拿着这么大的订单竟然拿不到定价权。
郎咸平：我跟各位讲，我们现在主要是一个思维的错误，我觉得我们可能是念经济学念得太多了，我们总认为价格是供需所决定的，所以需求上升，价格上升，因此我们总认为供给方跟需求方共同决定价格。我告诉你，这是胡说八道，这就完全是对大宗物资定价的误解。如果到现在你还认为我们中国因为需求量大，而能够掌控定价权的话，那我告诉你，你经济学白学了，那是经济学的理论，那是教科书的理论，现在这个价格根本不是供需所决定的。
请你看看我刚刚讲的大豆的故事，这个大豆价格大涨大跌跟你供需有什么关系啊？毫无关系！这是什么决定的？整个市场价就是华尔街决定的，在这个市场价之下你再来谈判，这就是未来我们钢协所要理解的一点。那么背后又有包括几个大国的势力在支撑着这个谈判，因此你非常的被动。如果你再被各个击破的话，你更弱势；就算你团结一致的话，你只能稍微改观，你不可能改掉这个大局面。我们中国想要取得定价权，在华尔街的强势主导之下是不可能的。
李银：是不是有一个误区：因为您之前说的那些大宗商品，包括大豆，它们都是在交易所里面交易的，而铁矿石是唯一的一个非交易所交易的大宗商品，很多人误以为它不会受华尔街控制，但其实他们忘了还有其他环节，比如说海运费。我们知道2007年、2008年的时候，包括高盛在内的一些投行，它们就曾经通过海运费的一些对冲控制价格。
郎咸平：对，高盛它们通过很多方法来操纵运费的价格，运费价格一上升铁矿石价格就跟着上升。
李银：没错。我想起2008年的时候，淡水河谷、力拓它们都自己买船了，自己来运输。这也是个解决办法，中国企业就没有做到这个。
郎咸平：我们有很多船，但是运费价格你不决定啊，运费价格谁决定的呢？又是高盛决定的。所以你看我们有船也没用。
王牧笛：咱们好不容易把铁矿石的价格压下来了，运费压不下来也没用。
郎咸平：因为这就是游戏规则，你要理解今天的战争就叫做金融战，今天是以国际化为前导。我们中国跟过去20年不一样了，我们现在非常的国际化，你一国际化之后那就是金融战，现在就是华尔街用金融战操控着全世界的大宗物资价格。我干脆教钢协一招，你只想降低价格嘛，你搞定高盛算了，你去哀求高盛透过一些非常复杂的操纵手法，把运费价格打下来，把石油价格打下来，铁矿石价格就下来了。所以你继续谈判，还不如搞定高盛好一点，干脆派个代表团公关一下高盛，高盛才是真的“爷们儿”。
王牧笛：伦敦奥运会的时候搞一个高盛观光团。
郎咸平：这才是真正的解决问题的“良方”。
王牧笛：大的定价权改变不了，那是个百年的话题；那从小的方面——这个情报工作——咱也能看出来中日的一个差距。
郎咸平：我们还是不行。
王牧笛：最近由于出了这个“间谍门”事件，各个媒体开始在排历史上发生的十大商业间谍案，你会发现间谍案真的是无处不在，包括宝洁跟联合利华，宝洁是从联合利华的垃圾堆里找出来80多份资料，2001年的时候炒得很厉害。然后又有好多人找出保密的典范——肯德基。肯德基在美国总部的保险库有三道锁，里面的保险柜还有两道锁，柜子里放的是一张发黄的纸片，上面是它的核心机密——1940年桑德斯上校的炸鸡配方，包括11种香辛料的配方和调配的比例。如果要转移这个配方的话，那得成群的警员开着装甲车去。
郎咸平：都是这样的，可口可乐也是一样。
王牧笛：可口可乐公司有句话叫“保住了秘密就是保住了世界”。
“倒戈”只是为了生存
即使中小企业不“倒戈”，发出一个声音也没用，价格不是你决定的，价格是华尔街决定的。
王牧笛：这样看好像在整个这种谈判过程中，“间谍门”只是一个小得不能再小的事情了。
李银：教授刚刚说到四大粮商的时候，我想起去年我在上海采访过嘉吉的中国总裁——就是ABCD的C。他跟我说很多人都认为是四大粮商操控中国的大豆市场，他说其实你们要去看看华尔街，他说他们虽然也在芝加哥交易所做大豆期货，但他们的金额是微不足道的一小部分，更多的金额从哪来呢？华尔街的投行们。
郎咸平：这是对的，四大粮商它们操纵不了期货价格，因为它们资金量不够，技术也不纯熟，可是我告诉你，它们是勾结在一起的，比如说大豆，华尔街拉抬大豆价格，我们高价进口，“哗”打下来，我们全体倒闭，四大粮商刚好进来收购，好巧合哦！对，价格不是你操纵，我讲得很清楚是华尔街操纵的，可你配合得很好啊。这是什么——四大粮商就是国际势力所支持的。
王牧笛：你说这个谈判咱们不懂谈判规则，咱们处于弱势、处于被动，没有定价权，现在问题在于哪里呢？咱们连议价能力都没有，有外患还有内忧。你看这次铁矿石谈判的过程中，38家中小钢厂“倒戈”。
李银：38家中小钢厂它是跟那个澳洲的矿商达成一个定货价，这并不是直接接受它的那个价格，因为最终的价格还没出来。这个定货价达成之后，等我们这边谈完了，再依这个谈好的价格多退少补。可是为什么它会这么做呢？很简单，中钢协不能代表它们的利益，代表的是大型钢厂的利益，中小企业其实是面临淘汰的一方，工信部5月份出台的那个政策——钢铁要兼并重组——就是要把这些过剩产能解决掉。
郎咸平：这就是要把落后的小钢厂淘汰掉。
李银：对。但它们想生存对不对，要生存就必须要开工，没有材料怎么开工？这必然会造成被人分化这样一个结果。
王牧笛：所以咱们内部阵营分化，拧不成一股绳，发不了一个声音。
郎咸平：发出一个声音也没用，价格不是你决定的，价格是华尔街决定的。当它决定了石油、小麦、大豆的价格之后，钢铁的价格就决定了。而且它们这么强硬，因为背后就有国际势力支撑着，包括某某某国家的政府在背后支持着它们，因此你谈不下来。
王牧笛：而且定价权一旦易手的话，一旦不在中国这方面，现在国际大宗物资市场就出现一个问题。
郎咸平：过去不在中国手中，现在也不在，未来也不会在中国手中，因为华尔街的最高战略指导思想就是取得定价权，它绝对不会让给我们的。包括最近广东搞了一个什么钢铁期货市场，那我只能批评你太不了解国际游戏规则了，你想透过期货市场控制定价权，那你太单纯了，华尔街不会放的。
王牧笛：那基于这个现实，你会发现一个问题：中国买什么，什么涨；中国卖什么，什么跌。
郎咸平：因为这是华尔街的一个战略指导思想。我举个例子，比如说你要拉抬大豆价格，你要拉抬农产品价格，你怎么拉？就前两年，这个大米价格不是狂涨吗？
李银：2007年的时候。
郎咸平：对，国际市场大米价格是我们的好几倍，怎么拉抬的？首先要造谣。造什么谣？造一个你都能够相信的谣，比如说中国经济发展太成功了，老百姓更富裕了，所以中国人一餐饭要吃5碗饭。那老外一算13亿乘以5碗饭——65亿碗饭啊！就凭这一点就能够拉抬价格。你可能不要说：“哎呀，郎教授你胡说八道，我们怎么吃5碗饭？”外国人根本就不理解中国，你怎么忽悠，他就怎么相信，就是因为说中国需求量大，这就是一个很好的由头，以此拉抬期货价格。我再给你一个数据：2008年、2009年全世界粮食总产量是21.6亿吨，粮食总需求只有21.5亿吨，而且年底吃不完的累计库存还有3.4亿吨，标准的供过于求。那我问你价格为什么不跌反涨呢？就是因为华尔街利用中国因素造谣，让全世界其他人都相信中国人吃饭吃得越来越多，所以才能够在期货市场拉抬价格，而且是在供过于求的情况下拉抬价格。
王牧笛：而且我看媒体开玩笑说这个华尔街只拉抬大米的价格，不拉抬小麦的价格，为什么呢？因为吃大米的人比较落后他好骗，吃小麦的人不好骗。
郎咸平：这是我讲的话，我就常常讲，为什么拉抬大米价格不拉抬小麦价格呢？因为相对而言，吃大米的国家都是比较贫穷、落后、愚昧，比较好操纵。
李银：但我觉得要为中钢协说一句好话，事实上这一次谈判已经有两个突破了。第一个突破就是，之前的谈判都是以财政年度为一个时间单位，这一次中钢协虽然是骑虎难下地达成了半年度33%的降幅，可是是半年度，就从今年4月份到今年10月份，而10月份开始的第二个半年度还没谈好，这是一个突破。
郎咸平：还突破呢。
李银：这是一个进步啊！
郎咸平：到下半年又涨了。你还不如谈一年降价33%好一点，我觉得不但不是突破还是个倒退。今天石油价格涨到65美元、66美元了，怎么办呢？那铁矿石就要涨了，所以半年之后谈铁矿石，我告诉你又要涨价了。
王牧笛：而且还有一个很有意思的现象就是，中国这帮钢企的老板其实乐得见到这个价格上涨，因为现在价格是所谓的双轨制，一个长协矿的价格和一个现货的价格有一个极大的价差，正是因为有价差才有投机倒把的机会，所以业内的潜规则就是靠倒矿会比生产钢铁更赚钱。
李银：我先透露一个信息给你们，这个媒体还没报过。
王牧笛：这是猛料。
李银：据说那个被抓的谭以新，他从每一艘船的船矿上，可以获得至少200万人民币的收益。
郎咸平：一艘船？
李银：对，如果以一艘普通的船15万~20万吨来计算，那么他每吨可以获得两美元收益，怎么分呢？100万他自己拿着，另外100万给他团队。这个收益是他工作那么多年也得不到的吧。
王牧笛：而且据说这种倒卖，公开的利润已经达到200亿元了。
李银：其实咱们国家有铁矿石进出口资质的企业并不多，它下面挂靠着很多代理商，从利益出发，当倒卖矿能赚钱的时候，他们为什么不倒卖？2008年年初的时候，铁矿石进口的价格可能也就是700美元一吨，卖到咱们中小企业那里就被double了——翻倍了。
谨防内鬼
我们团结一致，谈判形式也只能有稍微的改观，不可能扭转大局；如果我们再被各个击破的话，就更弱势。
王牧笛：难怪中小钢企“倒戈”了，它受欺负受得很厉害，这种差价让它成本就又上升了一倍。一般来说有间谍，就一定会有内鬼嘛。刚才你说谭以新算是揪出来的一个内鬼，其实在去年奥运会的时候，媒体就已经报料，这几大矿山包括那个必和必拓，就请中国这些钢厂的老板们组团去看奥运，还请了一些女明星给他们唱歌剧。
郎咸平：还有让他们的子女到澳洲念书。
王牧笛：对，好像他们的子女念书的费用都是这些矿商出的，所以内鬼也是要揪一下的。
郎咸平：不过这个所谓的内鬼啊、间谍啊就只是一个结果，大家不要把它当成一个谈判失败的原因，不是原因，原因是什么？就是华尔街掌握定价权。
王牧笛：这是一个宏观的问题。你往具体看，其实情报工作还是很重要的。你看力拓在华的销售团队，它从来不在内地开会，怕被窃听，它跑到中国香港、跑到新加坡去开会。这叫什么？看看人家做贼的是怎么防盗的。
李银：而且我相信这个事情对谈判确实有一定影响的。
郎咸平：当然，就是你被各个击破之后，你又不掌控定价权，你就更弱势了，就这么简单。
李银：其实中国一直想拿定价权，从2003年中国经济增速开始，铁矿石需求变高的时候，就一直在谈判。
王牧笛：它怎么就拿不到呢？你说咱们拿着这么大的订单竟然拿不到定价权。
郎咸平：我跟各位讲，我们现在主要是一个思维的错误，我觉得我们可能是念经济学念得太多了，我们总认为价格是供需所决定的，所以需求上升，价格上升，因此我们总认为供给方跟需求方共同决定价格。我告诉你，这是胡说八道，这就完全是对大宗物资定价的误解。如果到现在你还认为我们中国因为需求量大，而能够掌控定价权的话，那我告诉你，你经济学白学了，那是经济学的理论，那是教科书的理论，现在这个价格根本不是供需所决定的。
请你看看我刚刚讲的大豆的故事，这个大豆价格大涨大跌跟你供需有什么关系啊？毫无关系！这是什么决定的？整个市场价就是华尔街决定的，在这个市场价之下你再来谈判，这就是未来我们钢协所要理解的一点。那么背后又有包括几个大国的势力在支撑着这个谈判，因此你非常的被动。如果你再被各个击破的话，你更弱势；就算你团结一致的话，你只能稍微改观，你不可能改掉这个大局面。我们中国想要取得定价权，在华尔街的强势主导之下是不可能的。
李银：是不是有一个误区：因为您之前说的那些大宗商品，包括大豆，它们都是在交易所里面交易的，而铁矿石是唯一的一个非交易所交易的大宗商品，很多人误以为它不会受华尔街控制，但其实他们忘了还有其他环节，比如说海运费。我们知道2007年、2008年的时候，包括高盛在内的一些投行，它们就曾经通过海运费的一些对冲控制价格。
郎咸平：对，高盛它们通过很多方法来操纵运费的价格，运费价格一上升铁矿石价格就跟着上升。
李银：没错。我想起2008年的时候，淡水河谷、力拓它们都自己买船了，自己来运输。这也是个解决办法，中国企业就没有做到这个。
郎咸平：我们有很多船，但是运费价格你不决定啊，运费价格谁决定的呢？又是高盛决定的。所以你看我们有船也没用。
王牧笛：咱们好不容易把铁矿石的价格压下来了，运费压不下来也没用。
郎咸平：因为这就是游戏规则，你要理解今天的战争就叫做金融战，今天是以国际化为前导。我们中国跟过去20年不一样了，我们现在非常的国际化，你一国际化之后那就是金融战，现在就是华尔街用金融战操控着全世界的大宗物资价格。我干脆教钢协一招，你只想降低价格嘛，你搞定高盛算了，你去哀求高盛透过一些非常复杂的操纵手法，把运费价格打下来，把石油价格打下来，铁矿石价格就下来了。所以你继续谈判，还不如搞定高盛好一点，干脆派个代表团公关一下高盛，高盛才是真的“爷们儿”。
王牧笛：伦敦奥运会的时候搞一个高盛观光团。
郎咸平：这才是真正的解决问题的“良方”。
王牧笛：大的定价权改变不了，那是个百年的话题；那从小的方面——这个情报工作——咱也能看出来中日的一个差距。
郎咸平：我们还是不行。
王牧笛：最近由于出了这个“间谍门”事件，各个媒体开始在排历史上发生的十大商业间谍案，你会发现间谍案真的是无处不在，包括宝洁跟联合利华，宝洁是从联合利华的垃圾堆里找出来80多份资料，2001年的时候炒得很厉害。然后又有好多人找出保密的典范——肯德基。肯德基在美国总部的保险库有三道锁，里面的保险柜还有两道锁，柜子里放的是一张发黄的纸片，上面是它的核心机密——1940年桑德斯上校的炸鸡配方，包括11种香辛料的配方和调配的比例。如果要转移这个配方的话，那得成群的警员开着装甲车去。
郎咸平：都是这样的，可口可乐也是一样。
王牧笛：可口可乐公司有句话叫“保住了秘密就是保住了世界”。